京大の「ミスコン」
について考える人たち
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以下は2012/11/6に行われた、BRUFF NF FASHION SHOW 2012主催団体との話し合い(2)の簡易議事録の全文です。PDFのダウンロードはこちらから。




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NF事務局：NFO、BRUFF：B、ミスコンについて考える人たち：人たち、
その他の参加者：聴衆

NFO「先週の火曜日に話し合いをし、その内容を踏まえて報告してください」

■BRUFFから、webに上げる資料の草稿を読み上げ。
（※現在webにあがっているものはこの話し合いののち、修正されたもの。）

B「BRUFFから皆様へのお知らせ」
B「Webサイトに載せるものの原案なので、文章表現上拙いかも」
B「11月初旬、考える人たちと称する団体からBRUFFNFショーの運営に関して指摘され、それを踏まえて話し合いを行なってきた。私たちの考えを伝える。考える人たちから数多くの貴重な指摘があり感謝している。 
1 つ 目、今年の5月、ショー開催の告知を5月から行なっていた点。BRUFFのTwitterアカウントで告知を行った点について、正規の手続きを踏まえず NFOと癒着していたのでは？という疑いがあったが、事実ではなく、正規の手続きを踏んでいる。NFOからも同様の説明がなされた。誤解だけである。
2 つ目、公共空間での席料徴収について。NFOから問題がないと言われたため、決定した。実施時間が2時間にも及び、ゆったりくつろいで欲しいと思ったか ら、サービスの対価として。ショー自体がお金の掛かるものだから、一部観客にも負担して欲しい。席料をいただいていない方を檻…柵や塀によって排除する意 図はない。偶然居合わせた方にも見て欲しいと思っている。指摘には感謝している。
3つ目、パートナー及び後援についての記載。今回のNF企画にお いて企業協賛を頂いているのではないかという指摘があった。私たちのパートナー企業および公的団体について説明する。団体としての活動を支援していただく ために、活動資金を頂いている。参考資料はWebサイトに載せている、パートナー対応と予算について。活動資金は2012年度BRUFFがもらった資金の うち、NF企画に対するものを抜いた分となっている。NFOからは、NFと関係ない企業協賛を理由にその団体を排除するつもりはないと聞いている。しか し、私たちのWebサイト上にパートナー記載があったことは事実であり、誤解を招くものであったことは事実なので、反省している。NFOと私たちの間にミ スコミュニケーションがあったのが理由。パンフレット、チケットにもパートナー表記があるので、パンフレットの配布は中止、チケットは訂正する。今後、こ のような事態を招かないよう団体内で周知し徹底する。
4つ目、今回の私たちの企画について、KGC のようなジェンダーを助長する企画ではないかという指摘があった。ファッション表現を学ぶ学生の芸術表現の場であり、KGCのようにジェンダーを助長する ような意図はなく、そのような演出もしない。確かにファッションはジェンダーを助長することは知っているが、同じように歴史の中でファッションはジェン ダーを打ち破る役割を果たしてきた。その芸術表現に予め制限を加える権利は誰にもない。
考える人たちとの話し合いは、貴重な機会であった。残り期間、全力で努力するので、その点を理解してご理解ご協力していただきたい。」

NFO「何かしら意見がある人は」
聴 衆「ジェンダー＝性差別とはどういう意味？ジェンダー、社会的性差そのものに善悪の価値判断はないはずだが。ジェンダーに対して「悪いもの」という価値判 断自体が議論を呼ぶ。『ジェンダーを助長する』という書き方はおかしい。ジェンダーに対して「悪いもの」という価値判断自体が社会的にコンセンサスが取れ ていないので、訂正すべきでは」
B「考える人たちがどのように認識されているかは分からないが、僕らの企画に関して（ジェンダーに関することが） それほど議論になった訳ではなかった。文章の意図として、KGCが性差別的な内容を含むということで主催者側から中止になったという経緯がある。僕らはミ スコンをやる訳ではないのだから、同一視して欲しくない、同一視を避けたいという意図がある。学術的に正しくないなら訂正しますが、どうしたらいいです か」
聴衆「『ジェンダー』という単語を出すのではなく、『性差別』という表現に変えた方が適切」
B「性差別的企画ではない、と変えたほうがいいということですね」
聴衆「ジェンダーそのものの良し悪しではなく、ジェンダーを押し付けるのが好ましくないと思っているからそういう風に扱って欲しい。ジェンダーを強く押し付けることをやめてほしい」
人たち「ジェンダーそのものの善悪ではなく、ジェンダー規範についての話では」
聴衆「ジェンダー＝悪という価値判断を批判している。学術的に社会的性差をいう意味があるのに、使い方がおかしいから混乱が生じる。まるで「ジェンダー」という単語自体に悪のような意味があるから指摘している」
人たち「同意します」
B「一段落目、二段落目を『ジェンダー』→『性差別』という表現に書き換えれば問題ない？」
聴衆「ジェンダー自体を否定する過激なジェンダーフリーのような立場を取っていると認識されたくないならそうしたほうがいい」
人たち「ジェンダーという言葉の意味を知らずに使っているように見えるので、知らないなら勉強するか知っている言葉に書き換えるかしたほうがいいと思う」
B「了解しました」

■席料について

聴 衆「話題を変えるが、席料について前回問題になり、今回も問題になると思うが、NFは基本的に入場料を取ってはいけない。なので入場カンパ制が普通になっ ていたが、いつの間にか入場カンパ→入場料という書き方にかわってしまった。それ自体も問題だが、カンパでも、入場料であっても、お金を払わない人も無料 で企画に参加することができるという点が前提であった。これを踏まえた上で話をしてほしい。」

人たち「まず最初に言っておきたいのが、'人たち'の主体はこの5名です。」
B「前回は、人たちというのははっきりした主体ではなかったと思うが」
人たち「前回の話し合いの後、こちらで会議を行い、誰が責任を持って団体名を使えるかということを決めた。」
人たち「席料問題について話したい。無料化について前回検討していただくという話であったが、今回については、必要経費の見直しはされたのか？」
B「必要経費と言うのは、前回配布した表の内容のこと？」
B 「勿論僕らでも考えたが、前回の指摘の時点で2週間前だったので、実際の運営上、一旦手配した椅子だとかをキャンセルして他から借りるとか、そういう作業 量、手間のために負担や人員、時間を割けないので、このまま行きたい。僕ら側の努力が足りないのかもしれないが、今まで通りの席料設定でいきたいと考えて いる」
人たち「照明音響費で計上されているから詳細は分からないが、どうして最初の段階で、照明がなるべく必要のない多くの人が見に来てくれるような昼間の時間帯を選ばなかったのか」
B「去年やった上で、その時間にやりたいと思ったので。服がどう見えるかということも含めて」
人たち「純粋にファッションを一人でも多くの人に見てほしい、という意図にかなった演出設定なのかどうかに疑問がある。昼間、クスノキという公共性のある場で行うのであれば、コストがかからない作りを追求するというのが普通ではないかと考えるが」
B「それには賛同できない。薄暗い中でライトで演出するのも表現の手法の一つであり、それを選択する裁量は運営をしている僕達にある」
人たち「それはそうだが、そのコスト負担を結局見る人に求めているのであれば、やりたかったことの意図と合っているのかなと（疑問に）思った」
聴 衆「運営演出に関してはBRUFF側の問題であって、どうして考える人たち側から指摘が出るのかが僕は理解ができない。席料をとるかなどの問題はNFの規 定の問題だが、そのお金をどのように使うかについて、外部の団体から批判される筋合いはないのでは。ここで取り扱う議題なのか」
B「入場料につい て前回も議論したが、NFOと話した結果、昔がどうであったとしても、現状で問題がないという結論であった。それについて批判があるのは分かるし今後運営 に反映する必要があるのは分かるが、納得がいかないのならば批判をしてもらえればいいし、来ないという選択肢による意思表示もある」
NFO「元々の話ではなく、現状入場料を取ることに関して問題はない」
人たち「NFの規定に合うか合わないかは問題ではないのでは…」
B「それは思想の問題。そういう声を聞こうとは思うが、諸条件のもとで今回は叶えられないというだけのこと」
聴衆「NF全体としてそれで問題ないということなので、ここでBRUFFにだけ話をするのはおかしい。それなら全部の団体に話をするべき」
人たち「前回の会議でクスノキという場で公共性について議論した」
聴衆「公共性について自体が意味が分からなく疑問なので、BRUFFだけを取り上げて批難するのはおかしい。もし問題にするなら、これからすべての企画が、クスノキ前でお金を取るような企画はダメだという新しい規則を作るべき」
聴衆「カンパ制であったことに立ち返るのであれば、BRUFF側から改善できるのではないのかという指摘。基本的にただでも見れるものであることを明示できるはずだということを指摘している」
B「前回の議論の中で、カンパだという表現をした部分もある。一部負担していただくというのはカンパと同じということでは？」
人たち「カンパに応じるということは本人が見て払いたい分を払うということでは。この額を払えなければ席に座ってはいけないという性質のものではない」

NFO「NFOとして入場料を取ることを禁止していない。意見としてはアリだとしても、前回を踏まえて新しい意見が有るわけではないようなので、前回の会議を踏まえてBRUFFが決定したのであれば、ここでこれ以上話す必要はない」
聴衆「手続き上、BRUFFの場でこの話をするのはおかしい。全体に対してすべき」
聴衆「原則そういう話があったとして、もともと認めておいて、BRUFFだけに指摘するのはおかしい」
聴衆「でも、席料を厳格に取るどうこうの話が今出ているので」
B「あなた（聴衆）が喋らなければ揉め事になっていなかったんですよ」
聴 衆「現実問題として、カンパ制が忘れられ席料の話になってしまったという点はある。勿論全ての団体について再検討すべきだとも思う。しかし今この場で問題 になっているのだから、今ここできちんと話しておけばクリアできるというものなのでは、というBRUFFへの助け舟のつもりであった」
B「ご指摘ありがとうございます。」
NFO「原則として、NFOとして現状禁止していない。過去の事例についても把握していない。その時々で移り変わるものだと思う」

全学実委員長「一つ指摘だが、1ページめの記載について、全学会が同席した訳ではなく、私個人（実行委員長）が同席したという風に書き変えてほしい」
B「わかりました」

NFO「NFOとしてKGCが差別的だと判断する訳ではないが、KGCが社会的差別を助長するという書き方は、KGCが差別を助長するという余計な誤解を生むのでは」
B「「同じく～KGC～のように」を削除すればいい？」
NFO「はい」

 


せいで、第3波以降のフェミニズムがかえって女らしい格好をしづらくなったという歴史もある。
そんな格好をする人がフェミニズムをするのかという話。そういう経緯があるのに、パッと写真を見ただけで、それが既存のジェンダーイメージを助長するものだと何故考えたのか」
人たち「パッと見たイメージでそう思ったとしか言えない」
聴衆「ミスコンについて考えているんですよね。ならば普段からジェンダーイメージのことを考えているのではないかと思うが」
人たち「フェミニズムの流れで、あえて女性らしい恰好をすることで、フェミニズムの観点から「女」をプレイする、そういう流れがあることは承知しているが、それはまったく別の話。BRUFFの場合はその格好をデザイナーがモデルに着せるという点に問題があるということ」
聴衆「BRUFFの話ではなく、規範についての質問をしている」
人たち「ジェンダーイメージという言葉が適切ではなかったと思うが、昨年度の写真はボディコンシャスで性的なイメージを喚起させるもの」
聴衆「性的なイメージをあえて逆手に取ってきたということも、フェミニズムの一部ではないのか。これはジェンダーにとってのカウンターではないか」
人たち「ある種の文脈においてはそうだと思うが」
B「この場は何のためにやっているのか。思想を競い合いたいのか」
人たち「ジェンダーを打ち破るという表記があったから、それを念頭に置いて活動しているのかを聞いただけ」
聴衆「では納得したのでは。先ほどの質問（何を見てジェンダーイメージを助長すると考えたか）に応えてほしい」
人たち「パッと見たイメージだけ」
聴衆「いわゆる美しいとされるプロのモデルっぽい人達ばかりを起用しているという話であったが、実際ファッションショーはそういうもの。それを助長するという指摘があれば勿論反論できないが、こういう形態は普通に行われていること。モデルらしからぬモデルをたくさん起用してしまえば、そこにまた別の意味合いが付与されるから、普通ではなくなってしまう」
人たち「そこに疑問がある。服を見せたいというBRUFFの意図は伝わるが、そこで彼らがやろうとしていることは、性差別性とか商業主義というようなものと癒着したファッション業界、ファッション産業の、舞台をそのまま京大に持ってきた、というように見える。」
聴衆「同じ土俵で勝負したいというのは極めてナチュラルなこと。フェミニズムが将来的に背負っていくべき課題であって、BRUFF一団体を指摘するのはどうなのか」
人たち「箔問題、席料問題、音響、学園祭のフィナーレ的なものという宣伝、色々踏まえて、学園祭という装置を利用してファッション業界そのものの清濁併せのんで、ブランディングを行なっているように見える」
B「そういう意図は全くない」
B「全く議論が噛み合っていない。僕らが始めから悪者扱いであるからこの議論を続けた所で何の意味もない。他の団体はどうなのか。映画サークルだったら？みんな学園祭を利用している」
聴衆「映画団体（サークル）でも行われている、普通のこと。映画館で宣伝してもらったり」
NFO「他に何かあれば」
聴衆「今までの議論は、今後の課題として提示したい」
聴衆「ただの問題点であるだけ」
B「BRUFFとしてどうこうというより、一人の作り手として、今後個人的にチャレンジしていきたい。僕個人の課題としていきたい。モデルさんぽくない人の服を作るというのも挑戦的だと思うしチャレンジしたい」

NFO「前回の持ち帰り事項として、パートナーの収支について公表すると議事録にはあるが、経緯の説明はするが、NFのHPに載せるのは違うと思うので載せない」
人たち「BRUFFのHPに載っているのでそれで良いと思う」

NFO「考える人たちのほうの持ち帰り事項は」
人たち「検討しました。

（以下メールの読みあげ）
表題の件について考えてくることが要求されていました。
し かし、「人たち」のページに掲載したように、当初からKGCとBRUFFの問題点には違いがあると認識しているので、いまから違いを示す必要はないと思い ます。
 そ れから、ミスコンとも違いを理解したらそれを説明して欲しいとのことですが、ミスコンとの違いは、そこで「ミス」を決定するのではなく、外で準ミス・ユニ バース・ジャパンや読者モデルになった人を連れてくるということで、「そこらへんの女性よりも美しい女性」として商業的に活躍されている人を活用されてい る点が異なっていると思います。
 しかしショーの場で優劣をつけなくても、優劣をどこか「ハクの付く場所」でつけられた人を連れてきて、そ れをチケット販売の「売り文句」にしているのだから、あまりミスコンをやるのと問題の本質は異なりません。KGCはお金を取らなかったので、BRUFFの ほうが問題があるとも言えます。
 したがって、このような説明なら「人たち」のページに付け加えることができますが、それでよろしいでしょうか。」

聴衆「ファッションショーのモデルは立って人に見られるだけではない。モデルの歩き方はある程度の技量を要するものである。
また、人に見られるということに抵抗のある人もたくさんいる。
他 所で経験者を取ってくるということは、そんなに引っ掛かるものなのか。かなり恣意的な表現を持ってきていることは意図的だと思うが。また、考える人たちの 中の人が具体的にどういう人達が全然見えてこない。その状態で京大のミスコンについて考える人たち、という名前で公表するのはポリティカル・コレクトネス に反する。貴方達がどういう人間であるか分からないのに、また決してジェンダーやフェミニズムに詳しい訳でもないのに、そういった名前を使うことは、とて も不誠実。こういうことをその名前で発表するのはおかしい」
人たち「フェミニズムは研究者の所有物ではないと思うが」
聴衆「それはそうだが、そういう人たちに対して不誠実ですよね」
B「今回の議論を踏まえた上で、あなたたち（人たち）は軽蔑に値する人たちであると感じた。先ほど読みあげた文章を載せるかどうかは好きにしたらいいと思う」
聴衆「その名前（ミスコンについて考える人たち）を使うことはおかしいから謝罪すべき、あなたたちこそNFを利用している」
聴衆「表現者というのが持っている責任が合って、それは社会的に影響を持っている。だからこそのこういう議論があるはず。みんなNFを良くしたいという意図で集まっているのだから、謝罪しろとか軽蔑とか言うのはおかしいのでは」
B 「最後に一言言っておきたい。今回、この一週間にわたって自分自身がジェンダーについての知識が乏しかったことに気付いた。貴方達が現れなかったら、今後 そういったことについて全く考えなかったと思うので、正直今回の件で苦しい思いをしたが、貴方達が考えるきっかけを与えてくれたことは事実なので感謝して いる」

B「京大のミスコンについて考える人たちは「人たち」に改名したのか？」
人たち「それは略称です」

NFO「最後にNFから。思想をお互い傷付け合うのではなく、相手のことを尊重して欲しい。拡声器のようなもので暴力的に主張するようなことは止めて欲しい。」
人たち「ビラに関してはどうですか」
NFO「事務局の判断は待ってほしいが…」
聴衆「内容等をはっきり決めておくべきなのでは」
NFO「現地で判断することになるが、表現の場を奪うようなことはしないでほしい。僕達がしっかり管理する。お互いを尊重してほしい」